Gustavo Bueno entrevistado por Víctor Castillo

Saludos, buenas noches, bienvenidos, señoras y señores. Es un placer estar con ustedes una semana más aquí, en Primera Plana, y sobre todo con el invitado que hoy tenemos. Podemos hablar con él no solo durante la duración de este programa, sino mucho más tiempo y prácticamente sobre cualquier tema, sobre lo divino y sobre lo humano, como él mismo dice.

Y eso es siempre un placer, poder conversar, utilizar la televisión como medio de conversación con uno de los filósofos más importantes en vida que tenemos, con Gustavo Bueno, que nos visita en Teleasturias, y que nos visita una vez más, lo ha hecho ya en más de una ocasión a esta tele, cosa que le agradecemos muchísimo y más, además, en un momento tan especial como este en el que pueden vernos cada vez más asturianos^{1}. Gustavo Bueno, ¿cómo está? Buenas noches, bienvenido.

Buenas noches, muy bien, perfectamente.

Es un placer tenerle aquí una vez más y que pueda estar en esta televisión.

Pues yo también estoy encantado de estar aquí, porque hace muchos años que tenemos contacto, pero muchos, muchos años, incluso cuando estaba, supongo que era la misma, cuando se entraba por el otro lado^{2}.

Sí, cuando estábamos todavía en la otra dirección.

Sí, sí, estaba allí Plans^{3}, me parece, hace ya muchísimos años.

Ha habido programas históricos aquí en Tele Asturias, es que, hombre, son más de 10 años de historia, ¿no? Entonces, eso es lógico. Y usted ha participado, Gustavo, en alguno de ellos. Lo que pasa es que yo quiero, en un día como hoy, precisamente, empezar preguntándole sobre la televisión. Yo no sé si la televisión es un medio, en vista de que está Internet, que ya debemos dejar de lado, ¿o le sigue interesando lo que hay? Usted que ha escrito, además, tanto sobre la televisión.

No, no, me sigue interesando, y son cosas que, hombre, intersectan en muchos aspectos, pero la televisión, de hecho, muchas cosas de Internet se ponen en pantalla de televisión, porque el formato lo agradece, aunque no sea televisión, es lo que llamábamos televisión material.

Pero si tienes una pantalla en la pared, como esa grande, pues prefieres estar ahí que en la pantalla del ordenador, o de Internet. Pero, claro, luego los contenidos son también distintos. Lo que pasa es que Internet parece que va a tener mayor interacción y más actualidad, con el Facebook y todas estas cosas, cosas que la televisión todavía no es.

Y, sobre todo, yo creo que la televisión se va degradando cada vez más. No sé si por un proceso interno, que en cada país y en cada época tiene razones distintas, o también por la competencia de Internet, como es natural. Es decir, eso no lo sé.

Ahora, la televisión, por ejemplo en España, las cadenas nacionales han aumentado enormemente con las digitales, pero también se han degenerado. Por ejemplo, había una cadena que a mí en tiempos me gustaba mucho, que era el Canal de Historia, y ha ido degradándose, pero ahora es prácticamente imposible ya verlo. Primero, porque entró allí el grupo Prisa, y empezaron a poner series enteras de unos panfletos, enteramente pro PSOE, antifranquistas, una cosa completamente ideológica.

Y luego han cultivado también cosas esotéricas, y de Nostradamus, y cosas de estas. Bueno, es una basura, completamente, entero. El Canal de Historia, que en tiempos era una cosa admirable. Había programas, me acuerdo, una vez que pusieron una serie sobre la muerte de Mozart, es un programa que estaba muy cuidado, hecho por médicos y fisiólogos yanquis y alemanes y tal, aquello era precioso, claro, eso debe ser muy caro hacerlo, pero no ha vuelto a repetir. Ese es un ejemplo de programa degradado. No digamos, los programas nacionales, Telecinco, Antena 3, que tienen su interés… Yo, por ejemplo, y por razones que no vienen al caso –concretamente porque tengo que verlo con mi mujer, que está en una silla de ruedas–, por las mañanas suelo ver lo de Ana Rosa y lo de la Susanna Griso, en Telecinco y Antena 3, que es lo que le gusta a ella.

Gustavo, ¿y por qué todos decimos que vemos los documentales de La 2, pero luego no es verdad, luego vemos lo que dice usted?

Bueno, primero, en el caso de los documentales de La 2, eso ya no tiene sentido, porque antes, cuando no había vídeos, ahora los tienes por cualquier lado. Es decir, que esos documentales a base del desierto de Kalahari o de los ataques de los leopardos, eso es una cosa que igual, antes bien, pero ahora eso es muy vulgar, es decir, que ha habido mucha competencia. Antes sí, para ver un programa de África, pues tenías que ir a La 2, con aquel que había, Félix Rodríguez de la Fuente, pero ya no es esto, es decir, la televisión ha sufrido también mucha competencia, como es natural.

Pero el espectador es un poco falso, da una falsa apariencia en eso, vamos diciendo a los demás, yo veo los documentales de La 2.

Sí, bueno, antes era que veía La 2 como si La 2 fuera la… y sin embargo a mi juicio hoy día La 2 es un prototipo de televisión basura completamente, sobre todo desde que sale este Punset^{4}, que le pone La 2, que se adorna con las prerrogativas del sabio y no sabe nada; es un ingenuo completo. Emiten programas de esto del Instituto Coca-Cola de la Felicidad, bueno, ya no puede haber más degradación, el Instituto Coca-Cola de la Felicidad, con perdón de Coca-Cola, ahí sale cada individuo, y además de mucha representación, entre ellos Punset, claro, lo consideran como una…

¿No le gusta Punset?

Hombre, es una cosa ridícula, Punset es uno de los individuos más ridículos que yo he visto, sinceramente, no tengo nada contra él, e incluso todo lo contrario, una vez me hizo una entrevista hace ya muchos años, aquí en Oviedo, en la universidad, que además cerraron la calle porque me hacían ir paseando por la catedral y demás, quiero decir que no tengo ningún resentimiento contra él, mi resentimiento viene de escucharle, de haberle escuchado 5 o 6 veces.

Pues se dice que ha acercado la ciencia a los ciudadanos.

Bueno, yo no veo la ciencia, la pseudociencia, una ciencia ficción continuamente, por ejemplo, el hecho de dar el mismo rango, cuando viene, entrevistó hace dos o tres años a un físico de origen soviético, un tal Vilenkin^{5}, que es un físico de primera línea, y que tiene la teoría, una teoría además antiquísima, de la época de Demócrito, la ofrece y ha publicado libros, de que hay infinitos mundos, y que cada mundo, en el momento que estamos hablando ahora, esto se está multiplicando por infinitos mundos, una fantasía, un delirio completo. Este le da el mismo crédito que le puede dar Einstein. Realmente, si eso es acercar la ciencia, es acercar un delirio de un científico, sin crítica ninguna, todo al contrario. Luego todas las cosas del cerebro, la actitud que tiene él ante los científicos, que ese es el mecanismo de veneración boba, cada vez que abre la boca un neurólogo, un físico, él queda completamente… o finge estar asombrado, es una cosa, a mi juicio, ridícula, porque no es eso. La ciencia necesita crítica, no estar ahí abobado recibiendo las enseñanzas de los genios, que no son tales, excuso decir.

Igual sirve para explicar la ciencia que para anunciar pan de molde.

Es lo mismo, es una cosa… Y en La 2 hay una serie de individuos agazapados, desde hace ya muchos años, que consideran como lo más alto de la cultura, unas frases que te dicen, por ejemplo, antes de programas o de vez en cuando, una especie de pensamientos pseudo-filosóficos, cursis, ridículos, bobos, y están metiendo ideologías de ese tipo sin cesar. El humanismo, el misterio… En La 2 hay un montón de gente, que yo no conozco, porque yo me he desentendido de esto, y ya no la veo, pero que están allí agazapados, y están ahí soltando y emanando ideología barata que, en fin.

Gustavo, ya que estamos hablando de televisiones, aquí en Asturias hay mucha polémica con la Radiotelevisión del Principado: que si se debe cerrar, que si no; que si la programación que emite al final es lo mismo que La Sexta porque te ponen partidos de fútbol y no programas asturianos. ¿Qué le parece a usted este asunto?

He tenido muy poca relación y la veo muy poco, entre otras cosas porque la televisión que tengo yo en casa, que es Telecable, está en un sitio inverosímil, no hay quien la localice, hay que darle allí… Y luego, yo creo que la impresión que yo tengo cuando sale alguna de estos programas, es una cosa más bien tirando a paleto. Es la impresión que recibe uno. Es una cosa más o menos simpática porque está muy cerca, es como te hablaría la vecina de tu pueblo, pero es un poco tirando a paleto, y entonces… ahora eso no quiere decir que a la gente le guste eso, claro, similia similibus: lo semejante conoce a lo semejante. Eso es lo que pasa en televisión: el éxito de la telebasura se debe a que la ve la gente a la que le gusta eso. Eso es evidente, pero eso no aumenta la calidad, es decir, cuanto más gente mala hay, bueno, excuso decir estos programas que hay, yo ni los veo, no quiero ni verlos, no veo por el periódico lo que es y ni los pongo porque ya está bien, este montón de cuestiones que hay, estos programas deben ser de Telecinco, Supervivientes…

Los realities.

Los realities o el Gran Hermano, fabricado expreso para eso. Gran Hermano, que empezó siendo, a mi juicio, una cosa muy interesante^{6}, a las ocho o diez veces ya se degeneró completamente, porque los que iban allí iban ya de actores, de profesionales, entonces ya no tenían interés, tenían interés el ver cuando salían aquellos primeros, a cuerpo limpio, a ver lo que pasaba allí, desconocido para ellos y para todos, que cuando ya sabían lo que era, e iban allí en plan profesional, no tenían interés.

Es curioso, de verdad, que usted defendió cuando muchos otros escritores, filósofos, críticos de televisión criticaban duramente al Gran Hermano, usted lo defendió.

Luego me desconecté de ello, me desconecté cuando vi que degeneraba, pero al principio era muy interesante, la idea de experimento.

¿Se deben cerrar las televisiones autonómicas? ¿Es una forma de recortar gastos?

Yo creo que una de las primeras formas sería, eso sí, produciría unos efectos… La televisión hoy día, e Internet, tiene una función social fundamental, para decirlo en una fórmula clásica, es el opio del pueblo actual, es decir, sin eso la gente no sabe qué hacer.

Es decir, sin eso la gente no sabe qué hacer. ¿Qué se puede hacer los fines de semana, y sobre todo diariamente, con millones de individuos que salen del trabajo y no saben qué hacer? Antes se iban a misa. Primero había menos gente, pero hay mucha más gente, ¿cómo entretener a esta gente? El fútbol es una gran solución, pero el fútbol absorbe mucha gente, pero un porcentaje muy escaso, qué se yo, el 10% o menos.

El fútbol resuelve las grandes masas en las grandes ciudades, en Madrid, en Barcelona, a ver qué haces con esta masa de gente que va al Bernabéu y demás, y sobre todo les mide el tiempo, les tiene entretenidos todo el año para ver que si la Liga o lo otro, entonces están entretenidos. Lo que antes era el calendario de santos, San Andrés, el Corpus, ahora es la liga del fútbol. La gente está ya con una cronología futbolística y está todo el año polarizado con esto.

A veces en situaciones incomprensibles, bueno, se lo creen. Cuando se ha liado con la cosa nacionalista, en Barcelona, principalmente en Barcelona. Porque realmente es cosa de ciudades, el fútbol, ¿no? Es Gijón contra Oviedo, por ejemplo, o Vigo contra Pontevedra, cosas de esas. Pero no hay… El fútbol no es, por ejemplo, no es entre etnias. Alguna vez sí, el Celta de Vigo, ¿verdad? Yo no creo que haya más que en Vigo, el celta de Vigo… no hay, qué se yo, el fenicio de Alcoy. Entonces son ciudades, de manera que las autonomías… El Barça sí, ejerce una función mixta entre Barça y Cataluña, Barcelona y Cataluña.

Pero Asturias, por ejemplo, no. Un equipo de fútbol que fuera Asturias FC no tendría éxito, porque… son cosas muy difíciles de analizar. Pero quiere decir que el fútbol entretiene mucho a la gente, no solamente en el momento de verlo, sino que les ordena el tiempo. Ahora, la mayor parte del tiempo lo absorbe la televisión, los programas de corazón, los de hígado, que más da, ¿verdad? Lo que le eches.

¿Y quién tiene la culpa, quien programa o quien lo ve? Claro, echamos la culpa a la basura de…

Seguramente hay una realimentación, sobre todo quien lo ve. La prueba es que cuando baja la audiencia, el programa se corta. Eso lo vemos constantemente. Un programa que se estrenó, se probó dos días y fuera. La cosa es evidente.

O sea que somos tan culpables como el que nos pone esa telebasura.

La telebasura es la que realimenta. Es lo mismo que pasa con las editoriales. Exactamente lo mismo. Las editoriales te contratan un libro por la cantidad de libros que vendas. Lo demás les importa un pimiento. Salvo que sea un libro subvencionado, claro. Pero si el libro no está subvencionado por un ministerio o por una organización política, entonces la editorial es lo más neutro que puede haber. En ese sentido.

Es más, incluso las propuestas de libros, yo muchas veces con editoriales que he escrito con ellas, pues les he propuesto algún libro, que a mí me parecía muy interesante. Y me decían, «no, no, esto no se vende. Vamos a pensar en otro título». Claro, como es natural. Si no, toda la editorial se hunde con la plantilla que tienen esas grandes editoriales.

Ahora que nos habla de este asunto, ¿veremos la salida de la crisis?

Necesariamente, no nos vamos a morir. Pero la cosa será muy difícil, eso sí. Sobre todo, a mi juicio, porque la situación que ha llegado España a estar, es una situación en donde la anarquía es tan importante como otra cosa. Ahora están prácticamente en rebeldía con estas cuestiones de las restricciones, del déficit y demás.^{7}

Están en rebeldía Andalucía, que no ha asistido siquiera a las conferencias, Cataluña y Canarias. Y el País Vasco más en rebeldía no puede estar ya, proclamando la independencia. Es un estado de grave fractura de España.

Como además estamos todos judicializados, en todas las tertulias… el Estado de Derecho. Muy bien, el Estado de Derecho. La gente no sé lo que cree que es el Estado de Derecho. Porque el Estado de Derecho es ir al juez y que el juez decida. Con lo cual los políticos quedan un poco libres de responsabilidad. Bueno, lo ha dicho el juzgado y es el Estado de Derecho.

Pero el Estado de Derecho, si es la Constitución, también incorpora la intervención militar. Eso no quiere decirlo nadie. Es decir, dentro del Estado de Derecho español, se podría movilizar al ejército en caso de una rebeldía grave, de una autonomía. Llevar allí, meter los tanques en Bilbao, en Barcelona o lo que fuera. Esto es el Estado de Derecho, señor mío.^{8}

Eso está también dentro del Estado de Derecho. El Estado de Derecho no es solamente la no violencia. El Estado de Derecho es cumplir la ley, y en la Constitución está la misión que tiene el ejército de mantener la unidad nacional.

Ahora, en eso no piensa nadie. Claro, porque son palabras mayores, como es natural. Pero es que lo contrario, el peligro de que países europeos, con estos cada vez más, pues reconozcan un día a Cataluña o reconozcan al País Vasco.

¿Llegaremos a ver la independencia del País Vasco o de Cataluña?

Depende de cómo se muevan ellos, los de aquí y los de Europa. Desde luego, los enemigos nuestros están en Europa, de toda la vida. Es decir, España ha sido una potencia sumamente antipática, por ejemplo, este caso que ha habido estos días en Francia, ridiculizando al ciclista^{9}; es un periódico, pero es un síntoma más, porque en Francia tuvo mucho éxito.

España siempre es una ambivalencia, por toda la historia, claro. Toda la leyenda negra contra España viene de Francia, principalmente. La leyenda negra que sigue viva, y sobre todo se la han tragado los españoles. Todas estas cuestiones que hablamos ahora de la cultura y del progreso y del anticlericalismo, estas discusiones que hay, por ejemplo, en las Cortes estos días, esta mañana he visto una discusión en el Parlamento, en Madrid, entre una diputada del PSOE y el ministro de Justicia, sobre los derechos de la mujer a la maternidad, que es como lo presenta Gallardón.^{10}

Bueno, pues la individuo esta del PSOE estaba diciendo, y es que ustedes, ustedes (debe ser el PP), ustedes lo que quieren es defender una posición de la Iglesia, que es lo que dijo Rubalcaba el otro día, de cada oveja con su pareja, el PP, la derecha, como dice él, con los obispos, y nosotros, con los sindicatos…^{11}

Estos son planteamientos completamente indoctos, en el caso de Rubalcaba, cínicos, porque Rubalcaba es inteligente y sabe que lo dice porque tiene que decirlo. La señora esta que he oído hoy es por puro analfabetismo. Decir que lo del aborto es una cuestión religiosa es completamente indocto, porque eso se discute desde Aristóteles, es decir, eso es muy anterior a la Iglesia Católica, a la existencia de la Iglesia Católica, es una cuestión distinta, y sin embargo, esta gente, analfabeta completamente, como pasa con estas feministas que están ahora con las cosas del idioma, como son analfabetas, es decir, no saben, han leído muchas cosas, pero tienen un cacao en la cabeza, no tienen criterio, pues lo interpretan de un modo y siguen adelante, y naturalmente todo se propaga en manifestaciones, se realimentan y no hay forma de… Es imposible discutir con ellos, es imposible. Es uno de los efectos que yo veo más graves en esta situación, que no se puede discutir, no se puede hablar.

Es decir, cuando Rubalcaba, por ejemplo, o muchos otros, con el asunto este, de Invercaria^{12}, de los ERE, eso de Andalucía, donde se han puesto los vídeos de la directora de esa entidad, donde hay unas secuencias que son completas, que entiendes perfectamente, que es una discusión entre la señora esta, la directora y el otro, donde está diciendo, hazme estos informes falsos… “hombre, yo no puedo, no es que esto sea cuestión de ética y tal”, se ve claramente la conversación. Esto que te ponen es un fragmento de un vídeo que tiene, por lo visto, 13 o 14 cortes, que son los que hizo el propio juzgado para trocear el vídeo^{13}.

Entonces, cuando oyes a Rubalcaba y a otros, a un tal Carmona, un periodista, cuando dicen, no, es que tiene cortes, está manipulado. Está manipulado porque lo manipuló el propio juzgado, porque no te van a meter todo el vídeo que duró no sé cuánto tiempo. Entonces, tú te das cuenta que está mintiendo completamente, que está queriendo disimular.

Y entonces, con un individuo que juega sucio, con ese no se puede hablar. Decir, bueno, yo le doy la espalda y diga usted lo que quiera. Lo que ha pasado en España es que no se puede hablar, no se puede discutir.

Cuando un individuo te dice, es que usted ataca el aborto por clericalismo. A mí no me van a llamar clerical, por ejemplo. En toda mi vida no he sido clerical. Otra cosa es que yo siempre he valorado mucho la Iglesia, precisamente porque no soy un neófito ni un converso. Yo tengo prácticamente 90 años ya. Yo he tratado con muchos curas, obispos, &c., y sé que entre el clero hay gente de primer orden, verdaderos sabios. Entonces, cuando has convivido con sabios, tú no puedes decir, «los curas son esto». Simplemente que no los has conocido. No sabes lo que es eso.

Hablaba de lo que está ocurriendo en Andalucía, de todos esos casos de corrupción ya generalizada. Huele realmente mal.

Se lo niegan en redondo. Se lo niegan totalmente en redondo los del PSOE, pero en redondo. Yo he estado estos días escuchando, por interés, más que nada, puramente dialéctico y retórico, a ver qué argumentos dan unos y otros; desde el punto de vista puramente lógico, al margen de los contenidos.

Y entonces me he dado cuenta que, por ejemplo, hay una línea de defensa del PSOE, pero radical, hasta el punto de que el que la mantiene se enfrenta con toda la tertulia que son del PP, por ejemplo, en Intereconomía. Entonces, el que defiende al PSOE, que además lo llevan a Intereconomía, para que se vea que hay también libertad y demás. Entonces, la línea de defensa es la siguiente: sí, habrá habido EREs en Andalucía, pero esos EREs, en primer lugar, no son de Andalucía, ni del Gobierno de la Junta, son de una parte muy concreta, y esa parte se va reduciendo hasta quedar en cinco o seis personas. Y estos cinco o seis son corruptos, pero queda incorruptible lo demás.

Es decir, ahí se aplica un platonismo donde, prácticamente se viene a decir: el PSOE es incorruptible; las esencias son incorruptibles. Habrá corrupción, pero eso no afecta en nada… Es puro platonismo. Y entonces, con esa vista te niegan todo, bueno, te aceptan parte, pero te niegan las consecuencias y entonces pues queda en nada, claro. Y entonces te das cuenta que no se puede discutir porque es mala fe, es una cosa de discusión de mala fe.

Aquí en Asturias tenemos la llamada Operación Marea, que aquí tampoco nos podemos quejar, porque también tenemos cosas graves. Lo que pasa es que, desde luego, no se da a conocer, probablemente porque Asturias es mucho más pequeño que Andalucía, pero apenas si se dan noticias sobre este asunto, que implica no solo a políticos, también a funcionarios en muchos casos.

También, también, sí. Hombre, yo defendí al principio, cuando empezó el asunto, yo defendí en público, alguna vez, que me hicieron alguna entrevista, a Riopedre^{14} Yo simplemente conocía los primeros datos, que Riopedre tal y tal, cuando empezó.

A Riopedre yo lo había conocido, de la siguiente manera. Un día, no puedo precisar qué año sería, año 70, sí, por ahí, 70 o 72, llega un día un señor a la puerta, llama a la puerta, de mi despacho, abro, y nada, era Riopedre, yo no le conocía. Pues ya me dice usted, usted dirá. Yo soy licenciado en filosofía por Alemania, por Ratisbona, o por Múnich, no sé. Había sido compañero, o alumno, de Ratzinger, del Papa. Y entonces, me empezó a hablar de Alemania, me di cuenta que estaba al tanto de todo, que conocía muy bien toda la filosofía alemana y demás, y que era un individuo, muy bien. Y entonces, me dijo, bueno, yo es que, yo vengo de Alemania, y yo quería ver si había posibilidad, vengo a hacer la tesis, y si podía haber aquí algún trabajo. Pues nada, encantado. Y le nombramos, pues no sé lo que había entonces, ayudante o así, estuvo allí un par de años, luego se marchó, no volví a tener contacto con él, pero conservé una gran… publicó en El Basilisco un artículo, proyecto de una tesis sobre Hobbes, me parece, un artículo muy bueno, pues nada, yo tenía una idea de esto, pues muy bien. Y por su actitud y esto, cuando empezó con esto, yo dije, no, no, Riopedre no creo que se haya enterado de esto, será otra cosa. Luego, claro, a medida que ha ido evolucionando el asunto, pues la cosa es distinta, ¿verdad? Pero claro, siempre ocurre, y luego Otero Novas, Otero Novas, que es muy amigo mío también, y que por lo visto fue compañero de Riopedre, también le ha defendido aquí en Oviedo, le ha defendido varias veces, y seguramente por razones de amistad, como pasa siempre^{15}.

Y entonces, sí, las relaciones de amistad orientan, naturalmente, a una actitud distinta. A mí, por ejemplo, no se me ha ocurrido escribir nunca, incluso cuando me he ido enterando de un artículo contra Riopedre, porque no viene a cuento, y hay otros que, por eso, que no tienes motivos de resentimiento personal. Y decir, no, yo me meto con él porque ha defraudado, o lo que fuera, bueno, esto ya es demasiado, para eso están los jueces.

Y yo creo que esto es lo que pasa en Asturias en general, que toda la gente que está, tiene muchos lazos con otros, parentesco, amistad, favores, &c., y entonces se prefiere… porque lo de la Junta de Andalucía se avivó por las elecciones. Durante años y años está el PSOE de Andalucía con esto, y luego todo el mundo lo tomaba.. porque a todo el mundo le interesaba esto.

Lo cierto es que Asturias, además de esa operación Marea, tiene muchas peculiaridades. Tanto como que en diez meses se produzcan tres elecciones^{16}. Demuestra… ¿Quizá eso habla mal de los políticos, cree usted, porque no han podido ponerse de acuerdo, no saben negociar, no saben dialogar? ¿Cree que esa es la cuestión?

No, yo creo que no. Yo creo que ese ataque a los políticos no tiene sentido, porque los políticos son lo que son, claro. Tienen su papel, y como todo el mundo. Es decir, que echar la culpa a los políticos, como se hace, yo creo que es un modo rápido de resolver el problema.

El otro día salió una encuesta, creo, una encuesta nacional, sobre la lista, la jerarquía de preocupaciones de los españoles. Y la de los políticos era la principal. Pero yo creo que esto es simplemente pereza mental de la gente. Como hay que echar la culpa a alguien, pues es el chivo expiatorio. Dicen, pues son los políticos, hala, ya está, ya está resuelto. Porque además, cuando dicen los políticos, siempre piensa en el PSOE, o viceversa, y la gente no piensa en nada… y entonces, pues son los políticos, ya está resuelto. Es pereza mental. Es una cosa de bazofia completamente.

Porque no tiene sentido decir: los políticos. Es un poco como antes se le echaba al clero, exactamente igual. Esto es: los curas, son los curas, venga a asaltar las iglesias. Es una cosa completamente propia de gente inculta, indocta, &c. Es pereza. Y entonces, yo no creo que sean los políticos. Es que los políticos, entre sí, y en la democracia… la democracia plantea unos problemas monumentales. La democracia, es un problema por sí misma. Ese es el asunto.

Son los políticos de la democracia, como los otros tenían también sus problemas. Entonces, la democracia es una cosa totalmente problemática. Si cada cual en democracia puede expresar su opinión, los límites de esa posibilidad no están definidos, ni pueden definirse nunca, entonces es natural que la cosa llegue a mayores casi siempre.

El problema no son los políticos, es la política de la democracia, en este caso. No es que la democracia sea la única que plantea problemas. En nuestro caso, son los problemas propios de la democracia.

Hombre, la democracia incluye en nuestro país la monarquía, y estamos viviendo el caso Urdangarín.^{17} No sé qué le sugiere a usted todo esto que ha ocurrido. ¿Cree que puede hacer que los españoles nos volvamos menos monárquicos?

Bueno, yo creo que no han sido nunca monárquicos los españoles.

Juancarlistas, en todo caso.

No, ni siquiera juancarlistas. Bueno, porque les resulta simpático, luego por lo de la princesa Letizia, es decir, son cuestiones también superficiales todo ello. Eso da la vuelta en cualquier momento y sobre todo si se dicen algunas cosas que se dicen del rey, que no sé si será verdad o no, pero las crisis tremendas que por lo visto hay en la familia real, son muy conocidas: esa amiga que tiene, una aristócrata que por lo visto produce unas tensiones como es natural, con la reina, con esto, pues quiere decir que, como es propio de los Borbones por otra parte, una cosa general. Basta recordar a Isabel II, porque todo eso se tapa, luego se tapa, el propio abuelo del rey, don Alfonso XIII, pues tenía un montón de hijos, algunos de ellos, que eran actores de cine, que eran iguales que el padre, ¿no? Uno que salió mucho tiempo, que no me acuerdo cómo se llama, siempre que salía: mira, el hijo de Alfonso XIII, y efectivamente era clavado, ¿verdad? Pues entonces, pero a esto la gente no le da mucha importancia precisamente por la moral democrática: bueno, pues nada, hombre, pues cada cual tiene derecho a hacer lo que quiera, tal y cual, ya está. Con eso está todo resuelto.

Entonces, ¿que el rey tiene una amante?, pues muy bien, que la tenga, ¿y la reina?, pues que se aguante, ¿verdad? O que se divorcie. Pero claro, divorciarse… y luego decir «todos somos iguales», hombre… Todos somos iguales y unos más iguales que otros.

Porque viendo el caso Urdangarín, ¿somos todos iguales ante la ley?

El caso Urdangarín: pero es que realmente no somos iguales. Esa es la cuestión. Hay una razón, a mí me parece evidente: cuando tienen que hacer el paseíllo aquí en Palma de Mallorca, que tenía que pasar aquella rampa. Claro, si lo pasa un individuo desconocido, pues lo pasa y no pasa nada. Pero Urdangarín están allí dos mil individuos con tomates y tal, es decir, la situación es desigual. Y luego, la igualdad ante la ley, se referiría teóricamente a la sentencia que había de decir el juez, no al momento de ir a ella. O sea, que está todo confuso; y luego, efectivamente, exculpan a la infanta, esa exculpación ya tiene más que discutir, ¿verdad? Porque no se sabe por qué la van a exculpar cuando figuraba al parecer en la sociedad y estas cosas, ¿no?

¿Y cómo puede ser además que no se enterara de nada de lo que hacía su marido?

Claro, si no se entera es medio tonta. Claro. Y entonces habría que quitarle el infantado por ser medio tonta, y como no lo es, pues entonces bueno, ahí se ve claramente que no, que la igualdad… pero claro, todos no somos iguales. Claro que no somos iguales, pero ni ahora ni nunca. Hay una igualdad puramente formal, en el sentido de que podemos votar, de que todo el mundo puede votar y puede, en principio, decir lo que quiera, hasta cierto punto, pero luego, el resto, ya no es igual.

Decían los estoicos: no hay dos hierbas iguales. Y Leibniz repetía: no hay dos hojas iguales en el jardín. Es decir, además la igualdad es un concepto pues muy riguroso, muy bien estudiado en filosofía, en lógica, ¿no? La igualdad no existe, en primer lugar. Cuando se dice «son iguales», hay que decir: bueno, dame el parámetro. ¿Son iguales en qué, en peso, en tamaño, en velocidad, en qué, en qué son iguales? Hay que decir lo que fuera, ¿no? Y entonces la igualdad es una propiedad de relaciones, y cuando las relaciones, por ejemplo, relaciones de distancia, pues si son simétricas, reflexivas y transitivas, entonces es igualdad. Entonces, cuando hablamos de igualdad, realmente no sabemos lo que se dice. La gente no sabe lo que dice, y sin embargo, como la Revolución Francesa puso la igualdad en primer plano, pues «somos todos iguales».

Muy bien. Y unos más iguales que otros, es decir, no se sabe lo que se dice. La gente no sabe lo que dice. Porque quitadas las cosas más evidentes, como pueda ser en un comercio: «deme otra cosa igual a esta». Pues ya sabes que el comerciante entiende pues que sea igual de precio, igual de calidad, igual de tal. Ahí sabes los parámetros ya supuestos, pero cuando estás en un terreno mucho más amplio, como es el político, dice: «todos somos iguales», no sabe usted lo que dice. O sea, que cállese. El Ministerio de Igualdad es de las aberraciones más serias que se han podido inventar. Poner un ministerio de igualdad. Pero, coño, primero estudia lo que es la igualdad, ¿verdad? Estudia un poquitín lo que es la igualdad. Era la Bibiana y el Zapatero. Vamos, es una cosa realmente de locura, pero vamos, Zapatero ya está juzgado, yo creo, por las elecciones y por la historia. Zapatero era un chisgarabís como la Bibiana, excuso decir: se les llenaba la boca con la igualdad.

Pero además, por otro lado, dicen: no existe esa igualdad laboral, por ejemplo, o económica por acotar.

Claro, pero en cualquier lado, a la igualdad le hace falta el parámetro.

La mujer sigue cobrando menos que el hombre, dicen…

Sí, pero eso son parámetros que se van dando: cobrando menos y luego si se rasca un poco, los que cobran igual tampoco cobran igual. Claro. Luego el principio este, que parece un principio, pues, por ejemplo, una fórmula que se dice mucho: aquello de, ¿cómo se llama aquella película famosa? «Si queremos que todo siga igual, es necesario que todo cambie». Bien, esto es de lo del Gatopardo, ¿no?

Bueno, el que dice esto y lo repiten una y otra vez los periodistas y tal, demuestran, sin darse cuenta, que ellos no han estudiado ningún capítulo de la teoría de las transformaciones. Porque la transformación idéntica es, precisamente, cuando coges un cuadrado y empiezas a darle vuelta, ¿verdad? Un giro de 360 grados, todo sigue igual, porque sigue siempre diferente. Es decir, que es la transformación idéntica. Eso no tiene nada, eso siempre ocurre así. La transformación idéntica, como la gente no tiene ideas abstractas, pues queda asombrado, dice: «todo sigue igual, hay que ver qué profundidad la del Gatopardo», está diciendo una evidencia vulgarísima, completamente, conocida enteramente, ¿no? Y así la igualdad es lo mismo. Son evidencias vulgarísimas, pero que la gente como desconoce cuál es la estructura de esto y no piensa, no piensa, simplemente repite fórmulas, pues ya está. Ministerio de Igualdad. Hala, a ver qué pasa.

Es decir, este otro principio: la igualdad consiste en que a las cosas desiguales hay que darles desigualdad de trato. ¡Qué barbaridad! Eso es fascismo… ¡No sea usted imbécil! Eso es lo que llamaban la igualdad geométrica. Es decir, aquella interpretación de la igualdad aritmética que se atribuía a los primeros revolucionarios. «Todos los franceses son iguales». Venga, todos vestidos del mismo modo, igual que vivieran en Nantes que en Marsella, ¿verdad? Hombre, no, porque allí hace mucho frío, aquí hace calor. Todos tienen que hablar francés. Claro. Es decir, los franceses consiguieron que Francia hablase todo francés. ¿Cómo? Por la guillotina. Al que no hablaba francés le cortaban la cabeza. ¿Por qué? Porque los que hablaban patois eran espías de los ejércitos invasores. Entonces, claro, ahí se estableció la igualdad del francés, pero esa igualdad no agotó las desigualdades que seguían teniendo los franceses, incluso en el modo de hablar del francés. Mira, que la igualdad es un concepto, es un mito completamente, como luego se escribe en álgebra: dice A es igual a B, ¿verdad? con el signo =, ese de Recorde y dice: «no, esto es una cosa científica». ¿Qué coño va a ser científico? Nada de científico.

Yo he publicado un artículo^{18} precisamente, vamos, estos días, repasando textos matemáticos y lógicos con el signo este de igual a, que se lo inventó un inglés del siglo XVI llamado Recorde, porque decía que no había encontrado cosa más parecida y más igual que dos líneas rectas paralelas, ¿verdad? Y entonces inventó ese signo; que por cierto era mucho más largo del que ahora utilizamos; pues me he entretenido estudiando diferentes situaciones del aparente signo igual: allí la igualdad es distinta en cada caso, totalmente distinta. El hecho de que lo escribas en álgebra no quiere decir que hayas resuelto el problema, al revés, y hay gente tan imbécil que se cree: «es que esto es de álgebra, esto es matemáticas». Pero, ¿y usted qué me dice con eso, señor mío?

Usted escribió El mito de la derecha. Ahora que el Partido Popular gobierna, ¿se toman medidas de derecha o no hay tanta diferencia entre…?

Bueno, es que yo he negado. El mito de la derecha es la continuación de otro libro que escribí antes, que era El mito de la izquierda. El mito de la izquierda, pues es un libro que, vamos, que tuvo un éxito increíble. Yo me quedé sorprendido y por tanto se vendieron muchas ediciones, pero sin embargo me produjo una cantidad, me provocó una cantidad de enemigos tremendos como es natural, pero vamos, enemigos a muerte que todavía los tengo. Y de gente, primero, que no había leído el libro, o que sencillamente no se daba cuenta del tipo de argumentación, porque mi libro era puramente académico, no era un libro combativo, era un libro puramente para la eternidad. Ahora, la gente no está para bromas, ¿verdad? Dice: «no, este es un fascista, porque dice esto y tal».

Bueno, pues entonces… y además el libro estaba escrito desde una perspectiva leninista, que es la segunda parte, yo adopté la perspectiva leninista como terminología. Claro, porque los soviéticos negaban la derecha y la izquierda, y Marx y Engels negaron, y Lenin, etcétera, y Stalin, y Mao negó la derecha y la izquierda. Era una cosa del capitalismo. Ahora, como de esto la gente no se entera, entonces siguen con derecha, izquierda y entonces es una división totalmente artificial. Es como si dividiéramos a España, pues, qué sé yo, en rubios y morenos, ¿verdad? La España rubia y la España morena. Es que yo soy rubio, soy moreno. No tiene más profundidad la distinción de izquierda y derecha en España ahora.

Y según ese mito de la derecha, las medidas que está adoptando el gobierno del Partido Popular, ¿usted cree que lo son? Tal cual o…

Pues sí, sí, primero son muy parecidas a las que adoptaría Rubalcaba.

Eso iba a decir, pero es que no se diferencian del entonces de partidos de izquierdas.

Pero si es que no hay izquierda ni derecha, si es que tienes que hacer todo lo mismo, si es que desde el punto de vista político las diferencias son más bien para mítines y demás, ¿verdad? Por eso tienen que sacar a la Iglesia. Porque la Iglesia, claro, lo que se llama la derecha suele ser los que admiten la Iglesia. Y entonces, la Conferencia Episcopal, que dicen esto… Entonces, de derecha, el criterio de la Conferencia Episcopal, claro, menos cuando sale Lutero o cuando sale lo que sea, entonces ya la cosa empieza a poner rara, ¿no? O como sale el padre ese Maciel o lo que fuera, ¿no?

Pero claro, la Conferencia Episcopal no es el criterio de la derecha. Ya, primero porque toda la Iglesia además sobre todo últimamente en el contexto de la HOAC y demás, pues tomó un rumbo completamente izquierdista, y no digamos la teología de la liberación, es decir, que entonces no es, y la teología de la liberación, pues era defensora del terrorismo.

Yo he hablado con el padre Ellacuría, uno que fusilaron en El Salvador, he tenido mucho trato con él, en tiempos, y este pues, había tenido contactos con la ETA, además. Y yo le dije un día: pero bueno, hablaban del pecado objetivo refiriéndose a América… No, es que la sociedad está en pecado objetivo, no subjetivo, es el pecado objetivo, porque se ha descristianizado, y es el demonio objetivamente. Bueno, entonces, ¿qué hay que hacer? Pues hay que arrasar el pecado objetivo. Pero, ¿cómo lo arrasas? Le digo: «¿tú cogerías la metralleta?» Y me dijo: «si fuera preciso, sí». Bueno, pues muy bien, si no me parece mal, pero vamos, bien, para ver, para saber si vienes ahí repartiendo estampitas o vas con la metralleta, ¿verdad? Claro, ¿pues eso es de izquierda o de derecha? Claro, por eso no tiene sentido.

Otro de los fenómenos que hemos vivido, Gustavo, estos últimos meses tiene que ver con los movimientos callejeros del 15M, que algunos vieron como un símbolo de libertad y de una ventana que decían, ese tópico de una ventana que se abre para que entre aire fresco y tal, pero que luego quedó en nada…^{19}

Lo del aire fresco, también tiene bemoles, ¿eh? Porque dice: «una corriente de aire fresco», si hace mucho frío, mejor que no entre la corriente de aire fresco, ¿no? Eso se repite, es una cosa inglesa que se repite. «Entró como una corriente de aire fresco.» Bueno, pues vaya, dígame usted un poco más, ¿verdad? Pues no, hombre, lo del 15M, yo me metí mucho con ellos. Me metí mucho con ellos. Tuvimos teatros críticos y artículos y tal, porque sobre todo yo lo que me parecía, y traté con algunos de ellos, y los vi en mi televisión muchas veces, me parecía una partida de gente analfabeta, prácticamente, que además me acuerdo que escribí un artículo^{20} porque me recordaron enteramente unos movimientos de albigenses que había en Francia en el siglo XII y XIII. Que era exactamente lo mismo. Era una protesta, prácticamente nihilista, lo que se llama ahora antisistema, basada sobre el concepto de la representación, que no se habían ni molestado en saber lo que era la representación, ¿verdad? Y entonces como no conocían nada, citaban a Rousseau, pero no lo habían leído, porque Rousseau es el crítico principal de la democracia, Rousseau, la democracia representativa. Es decir que entonces era una gente tan analfabeta que decir: «bueno, mire, vengan ustedes a un curso y luego hablamos». Pero primero no, yo no puedo, es imposible hablar con ellos.

Luego, de hecho, se ha ido deshinchando el asunto porque fue aprovechado rápidamente por el PSOE, sobre todo, intentó aprovecharlo, Izquierda Unida, ponerse a la cabeza de la procesión, pero vamos, eso se hace siempre. Y ya esto se ha ido deshinchando porque el libro este de cabecera, el de no me acuerdo cómo se llamaba, [Stéphane Hessel], no sé cómo se llamaba, esto es una basura. Bueno, este libro es una cosa increíble. Claro, pero por eso mismo. Este libro es que yo lo he leído y lo he estudiado. Eso es una basura, es para tirarlo a la papelera. Es una cosa incomprensible, ¿verdad? Como una serie de sandeces, vagas, estúpidas, vacuas, puede haber servido para esto, ¿no? Pues porque tenían donde agarrarse, porque no decía nadie y cada uno lo interpretaba a su modo: «no nos representan». Claro, luego vienen las elecciones al poco tiempo y votan ahí pues qué sé yo, veinte millones de españoles, entonces, ¿qué pasa? ¿Están insultando a los demás?… No, yo creo que son movimientos que demuestran, pues cómo está la sociedad en general, cada vez más polarizada entre una multitud de gente demócrata, el pueblo, analfabeto prácticamente, disimulado porque va bien vestido, va mejor vestido con indumentos industriales porque come la comida está igualada, igualada, vamos, en las formas de los supermercados, y porque todo el mundo ve la televisión, y entonces a todo el mundo le suenan actores y te dice una frase de Goethe cuando pesca, no sabe quién es, pero la dice porque le ha gustado y entonces la impresión es que hay un nivel cultural muy alto y no es así, porque la gente no es más que la pura superficie. Y entonces se ha roto completamente la posibilidad de dialogar. Es imposible. El modo de dialogar en el Parlamento es el insulto, continuamente. Están insultándose unos a otros. No hay otra forma posible. Pero insultos y no se da usted cuenta, tal y tal, es el insulto permanente. Y entonces se ha roto, lo primero pasó en la universidad, se rompió la cortesía académica. que se llamaba: es insultarse unos a otros, «usted es un majadero, usted es analfabeto», tal. Así no se puede seguir hablando.

Pero se suponía que estos jóvenes del 15M estaban bien preparados, que eran titulados universitarios.

Pues vaya cosa que me dice, vaya. El ser titulado universitario. Bueno, yo absolutamente nada. Yo le puedo decir que la facultad cuando yo estaba y ahora creo que está peor, yo hice un test una vez a los de quinto de filosofía que me dijeran lo que eran las categorías de Aristóteles y no lo sabían.

Es que la universidad también se ha ido, por lo menos en las facultades de filosofía y de historia, ¿no? Hay un programa, Saber y ganar, en el que hay gente que obtiene puntuaciones muy altas, que son muy buenos y a los que llaman «los magníficos» y tal. Yo lo veo mucho con mi mujer y me parece muy interesante. Ahí se ve claramente también lo que ocurre. Hay gente que sí, que sabe muchas cosas, ¿no? Y hay gente muy bien, muy formada, pero a veces encuentras unos fallos incomprensibles. Un licenciado en Historia que lo presentan ahí, profesor de Historia, pues de repente ignora, yo que sé, la primera cruzada, no sabe. Otro que dice que parece que sabe mucho de música, le preguntan el otro día que quién escribió el Clave bien templado, y no sabía. Claro, son cosas garrafales y en cambio luego sabe muchas cosas, pero entonces no tiene una formación: es decir, un individuo que ha estudiado Historia del arte no puede ignorar quién escribió el Clave bien templado. Es una cosa tan garrafal, que vaya usted a tomar vientos, ¿verdad? Y esto es lo que pasa en general.

Hemos comenzado el programa hablando de televisión y hemos terminado también hablando de televisión, como no podía ser de otra forma en un medio como este. Gustavo Bueno, muchas gracias por estar aquí.

Pues nada, a ustedes y nada, que siga esto adelante.

Ojalá. Esa es la intención y muchas gracias por su apoyo.

Muy bien.

Y a ustedes, señoras y señores, agradecerles un día más, una semana más su atención por estar con nosotros. Muchas gracias y muy buenas noches.