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¿La Música se reduce a las técnicas y tecnologías?

Vicente Chuliá

28 de mayo de 2022


¿La Música se reduce a las técnicas y tecnologías?

Vicente Chuliá - FMM 081 (36m)

Selección de comentarios y respuestas sobre este vídeo en youtube

Bruno Pérez Ortega [28 mayo 2022]
 
Muy fino ahí el recurso a GBueno y su distinción entre contrapunto (operatorio) y armonía (resultancia).
 

David Alvargonzález [29 mayo 2022] Por alusiones:
 
Es evidente que la intencionalidad del autor hace falta para que el autor componga la obra, porque, de otra manera, no la compondría. De todas formas, yo he defendido repetidamente que esa intencionalidad del autor sí puede quedar segregada y no tiene por qué ser tomada en consideración por el espectador (aunque, en ocasiones, sí es tenida en cuenta). De hecho, yo tengo publicado un análisis de las esculturas de Herminio en donde hago una interpretación que no tiene nada que ver con las intenciones que persigue Herminio en sus obras (2013, “Herminio: Sculpture , physics and motion.” “Sculpture Journal”, 22/1: 117-130). Yo nunca he dicho que la sustantividad de las artes esté en la reconstrucción de la intencionalidad del autor. Sin embargo, sí he afirmado que, en las artes, no puede desaparecer el espectador.
 
En mi modo de entender los géneros de materialidad como dimensiones de todos los contenidos del mundo, esas dimensiones no se pueden separar, aunque sí se puedan disociar (2021, “Modes and dimensions of being.” “Axiomathes”. DOI 10.1007/s10516-021-09596-x). Eso implica que yo nunca he negado los componentes terciogenéricos de la música, que están por todas partes. Por lo que se refiere a este punto, yo asumo íntegramente la intervención de Gustavo Bueno que se incluye en esta lección. En todas las tecnologías, los componentes alfa operatorios están presentes, porque, en las tecnologías, los teoremas y los principios de las ciencias están en pleno ejercicio. Sin embargo, no decimos que las tecnologías sean divinas en ningún sentido.
 

Vicente Chuliá [29 mayo 2022]
 
Diferencia entre componentes alfa en las tecnologías y los componentes alfa de la armonía musical: La armonía y sus estructuras (alfa 2) son internas a la obra musical y a la categoría artística musical y además son RESULTADOS y no algo de lo que se parte (si lo serian las identidades sintéticas fisico-acústicas). Estos resultados son artísticos (es inseparable aunque disociable la obra en sus melodías y contrapuntos y sus "caminos" armónicos que determinan absolutamente la identidad de la obra y consecuentemente la segregación del autor no en sentido científico, sino artístico). Y esa morfología resultante esta al margen de la idea de finalidad (anque podamos aplicarle muchisimas finalidades sobrevenidas igual que a la lluvia por ejemplo)y por tanto forma parte especialmente (artísticamente) del eje radial. Desde estas premisas expuestas por Bueno la reinterpretación de la fe del ateo del arte divino a mi juicio es una de las grandes genialidades de este irrepetible maestro.
 

David Alvargonzález [30 mayo 2022]
 
Eso mismo ocurre en todas las tecnologías que hacen uso de estructuras estadísticas o culturológicas de tipo alfa dos: tecnologías económicas, lingüísticas, sociológicas, psicológicas, etc. Si la eliminación del sujeto, la objetividad, y la ausencia de finalidad propositiva fueran las características de lo divino, entonces lo divino por antonomasia serían las ciencias. En “El animal divino”, y en otros muchos escritos posteriores, Bueno define lo divino como la relación de religación de los hombres con seres no humanos que tienen inteligencia y voluntad (que él identifica con los animales de Paleolítico superior). Esas relaciones de ciertos hombres con ciertos animales del Paleolítico superior son el contenido de lo divino verdadero. El dios demiurgo de las religiones secundarias es un dios del delirio mitológico, es un dios de las religiones que Bueno califica de “absolutamente falsas”.
 

Vicente Chuliá [30 mayo 2022]
 
Los resultados de las tecnologías económicas lingüísticas o sociológicas no son artísticas. Es evidente. El centro de gravedad hacia donde lo derivemos es básico. Lo de las ciencias esta bien visto. Pero precisamente ahí hay una diferencia,a saber: la segregación del compositor no se reduce solo al plano alfa, sino al sustancialismo actualista de la obra la cual tiene como especificidad las relaciones invariables de velocidad modulante y cadencial y la variabilidad del tempo. En estas relaciones se dan unas analogías de atribución con las ciencias alfa mas estrictas que hemos analizado en múltiples ocasiones. Lo relevante es que no son ciencias estrictas. Estas morfologías que Bueno sitúa en el eje radial (recordemos la comparación de la sonata 14 con las morfologías de un Estegosaurio) se actualiza con nuevas interpretaciones de diversos sujetos que no la cierran definitivamente en sus posibilidades poéticas. La reinterpretacion del arte divino de Platón es sencillamente evidente. Por otra parte veo que la gente confunde con facilidad reinterpretacion con identidad. Cada cuál sabrá que es lo que entiende.
 

David Alvargonzález [30 mayo 2022]
 
Como ya argumenté en otra ocasión, para cualquiera que lea la referencia que Bueno hace a la teoría platónica del carácter divino de las artes (en “La fe del ateo”, p. 272), queda claro que Bueno considera la teoría platónica como mitológica pues dice literalmente que, quienes hoy aceptan el título institucional de la “Academia de Bellas Artes”, fundamentan ese título en una teoría de las artes tan mitológica y tan metafísica como la de Platón. La parte que Bueno salva del mito del demiurgo de Platón (en la página 18 de “El Ego trascendental” citada por Chuliá) es, precisamente ¡la conciencia crítica que tenía Platón de que se trataba de un mito y el hecho de que lo presentara como un mito! Por eso Platón destruye el propio mito convirtiéndolo en una idea abstracta donde lo divino ya no aparece.
 
El componente suprasubjetivo (“suprahumano”) de las artes sustantivas que utilizan las tecnologías es exactamente el mismo que el que está presente en otras tecnologías no artísticas, con lo cual tampoco es una característica distintiva de las artes sustantivas.
 
Además, esos componentes suprasubjetivos (“suprahumanos”) de la armonía y del contrapunto (y de tantas otras cosas) a los que se refiere Vicente Chuliá están igualmente presentes en la música adjetiva y, por lo tanto, no valen para caracterizar las artes sustantivas.
 

Marie Lavandera [30 mayo 2022]
 
@David Alvargonzález Paso a copiar la cita de la página a la que usted se remite en La fe del ateo (2007) para no confundir a quien pueda leer estos comentarios:
 
«Probablemente una gran parte de los lectores que hayan seguido esta exposición [...] considerarán mitológica una fundamentación semejante, que apela a demiurgos divinos [entre los que, entiendo, se encuentra usted, Alvargonzález, entre otros]. [...] Por nuestra parte compartiríamos en principio esta decepción [nótese el condicional y sigamos leyendo], aunque apreciamos en la fundamentación platónica un componente decisivo, que comentaremos más abajo, que por sí solo justificaría la clasificación platónica, a saber, el componente suprasubjetivo ("suprahumano") que su condición de artes divinas confiere a las artes nobles, y el componente subjetivo, pragmático o prosaico que la condición de artes humanas confiere a las artes serviles» [⚠ ¡OJO!, aquí Bueno menciona que lo "suprahumano" SÓLO es condición de las artes "nobles" y lo diferencia del componente de las artes "serviles", por lo que queda respondida su anterior alusión]. (Bueno, La fe del ateo, 2007, pp. 271-272).
 
A continuación, Bueno nombra lo que usted ha mencionado anteriormente de forma ad hominem contra la idea metafísica de Bellas Artes. AHORA BIEN, unas páginas después, expone lo siguiente:
 
«La misma idea de sustantividad podría ser utilizada en la reinterpretación filosófica de las ideas de Platón que antes hemos considerado, tomadas de El Sofista o del Ion, y que tienen que ver con las artes divinas, no humanas, o con la fuerza divina, no humana, que impulsa al artista más allá de su "técnica servil". Sencillamente, aquello que Platón atribuye a unas fuerzas divinas no humanas, capaces de enfrentarse al hombre y al propio artista hasta el punto de dirigirlo, podría ser [⚠ ¡OJO!] traducido por la «sustantividad actualista» que atribuimos a la obra de arte» (op. cit., p. 285).
 
Es decir, que Bueno REINTERPRETA y NO RECHAZA la idea de "arte divino", y no sólo en su obra La fe del ateo, sino en otros textos como por ejemplo "Jesús Mateo. La determinación". Véase: «Una “fuerza divina” o, por lo menos, previa a la misma voluntad humana, y no una técnica es lo que mueve al artista, a Ión. [...] Una “fuerza divina” ha movido también, sin duda, a la voluntad artística de Jesús Mateo, y se ha transmitido a cientos de personas. […] A todos les viene la fuerza que les sustenta de esa “fuerza divina”, y no de la técnica, que movió la primera piedra, al artista, a Ión, a Jesús Mateo». (Bueno, 1999, párr. 6).
 
En otro orden de cosas, le remito también el artículo de El Catoblepas de Chuliá, en el que define muy claramente los componentes característicos de las artes sustantivas y que, entiendo, se le habrá pasado por alto. ➡ https://nodulo.org/ec/2022/n199p01.htm
 
Un saludo.
 

David Alvargonzález [30 mayo 2022]
 
El sistema filosófico de Bueno defiende un ateísmo esencial, y una idea de lo divino ligado al eje angular del espacio antropológico. A mi juicio, esos textos que usted cita hay que interpretarlos en ese contexto. Para Bueno, no hay nada divino verdadero, salvo en las religiones primarias, que, en el asunto que tratamos, no vienen al caso. Que las artes sustantivas tengan componentes suprasubjetivos nadie lo duda, pero hay que interpretarlo en términos de la cultura suprasubjetiva (intersubjetiva y objetiva), y no en términos de algo divino verdadero. Es evidente que Bueno consideraba metafísicas y mitológicas las fundamentaciones modernas de las bellas artes, y dice explícitamente que la teoría de Platón es tan metafísica y tan mitológica como esas fundamentaciones.
 
El que lo divino platónico pueda ser traducido por la “sustantividad actualista” nos ayudaría a interpretar el significado de lo divino en Platón, si estuviera claramente definida cuál es la idea de arte sustantivo de Bueno. Pero, como ya he argumentado en otro lugar, Bueno no tenía una idea de arte sustantivo, sino que tenía dos: una de carácter autorreferente para la música instrumental y las artes abstractas, y otra alegórica para el resto de las artes sustantivas. Ninguna de esas dos ideas nos ayuda en absoluto a entender en qué pueda consistir esa reivindicación de Platón.
 
En el texto que usted cita del escrito de Gustavo Bueno “Jesús Mateo: la determinación”, la expresión “fuerza divina” está usada siempre entre comillas de un modo claramente retórico, como sinónimo de la inspiración del artista, una inspiración que resulta “de la confluencia de muy diversas corrientes, las que proceden de las fuentes de la subjetividad y las que proceden de las cosas objetivas mismas”. Yo no pongo ningún inconveniente al uso de estas figuras retóricas (y cuando las usaba el conocido ateo Gustavo Bueno eran claramente retóricas), lo que estoy defendiendo es que, en lo que se refiere a la caracterización de las artes sustantivas, esas figuras retóricas no juegan ningún papel, ni aportan nada significativo. En todo caso, si lo divino de las artes sustantivas es lo suprasubjetivo, pues entonces no hay nada que discutir. Tan solo recordar que esos componentes suprasubjetivos también están en las artes adjetivas, en las técnicas, en las tecnologías, en las ciencias, en la filosofía, en el derecho, y en tantos otros contenidos de la cultura intersubjetiva y objetiva.
 

Marie Lavandera [31 mayo 2022] @David Alvargonzález
 
1. Nadie niega el principio de ateísmo esencial de la ontología materialista de Gustavo Bueno. Es evidente para cualquiera que siga el sistema.
 
2. El hecho de que esos textos citados "haya" que interpretarlos en ese contexto es una interpretación suya personal. A mi juicio, sin embargo, los textos de Bueno deben interpretarse a partir de su sistema ontológico y a partir de un análisis de las fases de su curso filosófico, es decir, sin reducir en absoluto un texto concreto a un aspecto exclusivo de su filosofía de la religión, por ejemplo (la que usted cita). Se han de tener en cuenta todo el conglomerado de ideas del sistema y la evolución de éstas a lo largo del curso de la obra de Bueno en el que el filósofo fue perfilando, precisando y matizando muchos de los componentes que la conforman.
 
3. Que Bueno tuviese dos ideas de "arte sustantivo" es otra interpretación suya personal. Otros autores como Tomás García López, Vicente Chuliá Ramiro (por favor, insisto, lea el artículo de El Catoblepas al que le remití así como los trabajos de la FMM), Ekaitz Ruiz de Vergara, Marcelino Suárez Ardura o una servidora decimos lo contrario. Habrá que ver, en todo caso, qué fundamentación tiene más fuerza.
 
4. NATURALMENTE que Gustavo Bueno escribe "arte divino" entrecomillado (ojo, no en todos los textos; véase la cita anterior de La fe del ateo, pp. 271-272). Al igual que lo entrecomillan los autores antes mencionados. Ahora bien, que sea por una cuestión meramente retórica "como sinónimo de la inspiración del artista" ya es otra interpretación suya personal. A mi juicio, usted no tiene en cuenta la acción de "reinterpretar". Todo lo que se reinterpreta se ha de entrecomillar en tanto y cuanto la idea originaria pasa por un filtrado en el que, por un lado, se desechan los componentes que no se ajustan a la realidad actualista (¿Quién en su sano juicio va a creer que hoy en día existen las musas o los dioses del Olimpo?); y por otro lado, se aceptan otros postulados basados en los fulcros de verdad que, en este caso, tienen que ver con el cierre fenoménico inmanente de la obra. Por decirlo de otro modo: cuando Gustavo Bueno alude a la idea de "arte divino" (entrecomillado, claro está) se refiere a la "fuerza" de la obra artística concreta en sus términos, que van constituyéndose objetivamente hasta tal punto en el que los subjetivismos quedan neutralizados.
 
5. En cuanto a lo suprasubjetivo, entiendo que no ha tenido en cuenta la cita anterior de Bueno en la que distingue este componente del componente «subjetivo, pragmático o prosaico que la condición de artes humanas confiere a las artes serviles» (2007, pp. 271-272). Por poner un ejemplo de a lo que se refiere Bueno en esta cita: en el plano de la música adjetiva, las identidades musicales (motivos, sujetos, temas, acordes, contrapuntos...) se nos presentan como partes que están hilvanadas a partir de otros componentes que no son musicales (p. ej., en la música exclusivamente de baile, la reiteración de unos patrones métricos al servicio de los pasos de baile; o en la música de cine, las imágenes y el transcurrir de la trama argumental). En cambio, en el plano sustantivo, el cierre fenoménico hilvana las partes desde procedimientos internos al propio campo musical (episodios modulantes que nos conducen de un Tema A a un Tema B de sonata; divertimentos entre una entrada de sujeto de fuga a otra o estrechos construidos bien para desarrollar la estructura, bien para cerrarla; identidad complexa entre la Exposición y la Reexposición de una sinfonía...).
 
6. Por último, la dicotomía entre lo autorreferente y lo alegórico en este punto expuesto se difumina, ya que estos hilvanamientos, tanto en su génesis compositiva como en su reanudación interpretativa (sustantivo y adjetivo no son disyuntos), están desarrollados en la música instrumental y vocal en perspectivas de symploké alegórica. Dicho de otro modo: hay componentes alegóricos tanto en lo adjetivo como en lo sustantivo, no así "traducciones alegóricas" que constituyan cierres fenoménicos inmanentes al propio campo.
 

David Alvargonzález [31 mayo 2022]
 
En primer lugar, quiero reiterar que yo reconozco explícitamente, en todo momento, que estoy haciendo una interpretación, de entre las varias posibles, de los textos de Gustavo Bueno. De acuerdo con esa interpretación, yo no creo que, a lo largo de su biografía intelectual, Bueno cambiara sustancialmente sus posiciones en filosofía de la religión acerca de lo divino, ni creo que rectificara nunca su ateísmo esencial.
 
Mis comentarios acerca del carácter retórico de la expresión “arte divino” iban referidos exclusivamente al texto de Gustavo Bueno titulado “Jesús Mateo: la determinación”. En ese texto, Bueno dice explícitamente que esa expresión la va a entender como la inspiración del artista que resulta “de la confluencia de muy diversas corrientes, las que proceden de las fuentes de la subjetividad y las que proceden de las cosas objetivas mismas”.
 
Usted afirma que la idea de “arte divino” se refiere a “la ‘fuerza’ de la obra artística concreta en sus términos, que van constituyéndose objetivamente hasta tal punto en el que los subjetivismos quedan neutralizados.” Pues bien, si esa fuerza, el “arte divino”, radica en la neutralización de los aspectos subjetivos, entonces resultaría que lo más divino, lo que tendría más “fuerza”, serían las ciencias, que es donde esa eliminación se produce de manera más radical.
 
En otro momento, usted afirma que el arte divino musical, el arte musical sustantivo, tiene lugar cuando se da un cierre fenoménico que hilvana las partes de la obra por procedimientos internos al propio campo musical. Esa es la tesis de la sustantividad autorreferente de la música expuesta por Gustavo Bueno en sus lecciones de música y que yo considero insuficiente. Vicente Chuliá, en su lección “El plano alegórico de la poética musical” (EFO 250), siguiendo la metodología utilizada por Gustavo Bueno en “Poesía y verdad” (“El Catoblepas” 89, año 2009), ha subrayado la importancia del plano alegórico en las obras de arte sustantivas, con ejemplos de Debussy y de Bach. Yo he defendido también, recientemente, esa misma idea en una conferencia titulada “El arte abstracto”, impartida el pasado 28 de abril: para que la música no se reduzca a música de fondo, a música decorativa, a “papel pintado musical”, a un “caleidoscopio musical”, o sea algo que solo interese a los músicos profesionales, la obra de arte tiene que tener referencias extramusicales.
 
Por último, yo vengo defendiendo de un modo explícito que hay componentes alegóricos tanto en las obras de arte adjetivas como en las sustantivas.
 

Marie Lavandera [31 mayo 2022] @David Alvargonzález
 
Por lo que leo - y con objeto de no hacer de esta cibercharla una discusión interminable - no me queda otra que emplazarle a la próxima lección de Chuliá en la que tratará estos asuntos aquí suscitados (FMM082), a los escritos ya realizados al respecto, así como a una futura contestación negro sobre blanco de una servidora.
 
Un cordial saludo.
 

 


 
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