Entro en la sede de la Fundación Gustavo Bueno. Es un hermoso chalet, antiguo sanatorio maternal de Oviedo. Partera era la madre de Sócrates, y partera es la función del maestro, decía, en metáfora de método, el filósofo. El Ayuntamiento lo ha cedido por medio siglo.

Encuentro al célebre catedrático, «emérito honorario», vacía redundancia desde que la Universidad le licenció en un ejercicio de burocrático derroche que provocó una huelga de protesta del alumnado sin precedentes, y una lección magistral, en dos horas la Historia de la Filosofía, en las escaleras de la Facultad, inolvidable. Fui uno de los alumnos que se matricularon en su curso de doctorado para vernos defraudados por la medida. Su concepto de «Academia» se ha trasladado de la enseñanza reglada a este edificio de libre y fértil simiente.

Su aspecto y trato es humilde y campechano. Cuello eternamente abotonado y sin corbata, siempre gabardina. Acento más baturro que riojano. Un sabio con aire entre Martínez-Soria y Colombo. No hay ordenador ni máquina de escribir en su despacho, su costumbre es escribir a mano, en el reverso de folios ya utilizados.

mc: Profesor, acabo de hacer una rápida lectura a su último libro. Se prevén un éxito en contraste con su tamaño y densidad, aunque el adjunto glosario supone una cierta introducción a su pensamiento. ¿Realmente es España un problema filosófico, no es más bien cuestión de historiadores su estudio?

GB: El historiador no es un científico que pueda mantenerse en su campo cerrado, definido y categorial, como un matemático. El historiador, al interpretar, y transcender a la mera relación documental, cuando usa los conceptos de «monarquía», «nación», «hombre», es filósofo, consciente o no.

mc: Doctor, se da usted perfecta cuenta de que el título de «España frente a Europa» es realmente provocador, y, en cierto modo, oportuno, ahora que vamos a entrar, eufóricamente, en la Europa del euro.

GB: El título original había de ser «España contra Europa». Hemos suavizado la carga de negatividad, pero responde igualmente a la advertencia de que la tradición española está en peligro frente a la idea de Europa en su versión dominante, la Europa capitalista, la del euro. Son cosas distintas, pero ligadas.

me: Parte de una identidad española, una «unidad histórica». ¿Cual es el origen de esa identidad histórica? Es decir, ¿acepta la tradición de Pelayo-Covadonga-Reconquista?

GB: Partimos de la realidad de España como un hecho apodíctico. Un hecho que no se agota en una constitución escrita, como tampoco una lengua viva se agota en una gramática. Es un hecho histórico ni es eterno ni es prehistórico, que está «por encima de la voluntad» de quienes se disponen a interpretarlo.

España se ha constituido en la Historia, pero el proceso de su constitución no puede reducirse al terreno de la constituciones políticas. Para evitar las connotaciones jurídicopolíticas inmediatas del término «constitución» he recurrido a la palabra griega sistasis, usada por los estoicos, y traducida al latín por constitutio.

Los antropólogos clásicos, (Morgan y Tylor), utilizaron la escritura como criterio de la civilización, por tanto, de la Historia, aunque hoy los antropólogos reducen cada vez más su frontera con la prehistoria. Por otra parte, las alternativas de las que disponemos para determinar el punto de partida histórico de la constitución (sistasis) de España, se cuentan con los dedos de la mano: iberos (los bronces de Alcoy parecen poner en peligro la exclusividad del RH nacionalista), romanos, godos. San Isidoro es, sin duda, el inspirador de la futura monarquía medieval: el llamado «agustinismo político» es, en rigor, «isidorianismo político»; en el protocolo de algunos concilios, como en el de Constanza, España precede a las demás naciones por su antigüedad dinástica. Yo me quedo con el referente asturiano. Uno de los rasgos de la nueva monarquía es que no repite los nombres de los reyes godos; la continuidad se refleja en la onomástica, y los reyes asturianos, leoneses castellanos y aragoneses son Alfonsos y Ramiros.

mc: Parece haber cierta confusión con eso de la «Europa de los pueblos», «nación política», «nación canónica».

GB: El concepto de «nación canónica» lo utilicé en un artículo de Diario 16 hace unos ocho años, antes de Mastrique, a raíz de un debate con Verstringe, Cotarelo y otros. Defendí la tesis de que Europa no es una nación, aunque puede ser una biocenosis. España es una, si no la primera, de las naciones-estado, aunque el concepto moderno es de cuño francés. Se trata de la nación política. Los alemanes adaptaron a su lenguaje el término «nacionalidad política» por el volkstun, formado a partir de volk pueblo. Volk viene del latín vulgus. Uno de los objetivos de mi libro es el de determinar los diferentes conceptos de nación que suelen ir constantemente confundidos, así como su encadenamiento: la nación biológica, étnica, política y nación fraccionaria. No es nación política, por ejemplo, la catalana, ni lo es la «nación celta», que invocan algunos gallegos y asturianos, puras patrañas, y no porque en Galicia o Asturias no hubiesen llegado celtas, sino porque llegarán más tarde y en menor cantidad.

mc: ¿Es de temer el decisivo papel que los políticos nacionalistas tienen en la vida pública española? ¿Se merecen los nacionalismos regionales ese peso, sobre todo, en los ámbitos culturales y educativos?

GB: El éxito del nacionalismo depende del reconocimiento internacional por terceras potencias. En Estados Unidos algunos antropólogos creen que los vascos son una etnia en extinción, como si fueran una tribu de Papua. En un sentido más cercano, recuerdo haber discutido fuerte en Cuba, en la célebre «Bodeguita de enmedio» (el bar preferido de Hemingway), porque distinguían en exceso entre vascos y españoles.

Desde los planes de estudio en humanidades hasta las televisiones, el nacionalismo étnico-político puede hacer mucho daño a las gentes sin preparación, que se tragan sus patrañas, y se hacen impermeables a la crítica. En una conferencia recuerdo haber dicho que tratar de razonar con un nacionalista étnico es como intentar meter el espíritu en un perro dándole a comer libros. El fanático no puede ser convencido, porque un dispositivo de su máquina mental traduce todas las objeciones desvirtuándolas al código de sus creencias míticas. Es como si le dijeras Misa.

mc: Hablando de decir Misa, la tesis de varios autores, como la obra reciente de Juaristi, es que el nacionalismo responde a una translación de lo religioso. Parece que el papel del clero ha sido importante en ese fenómeno.

GB: Hay un peligro grande en esto de confundir lo político con lo religioso. Hace años, desde Berdiaeff, también se insistió en un paralelismo entre el comunismo y el cristianismo. En realidad, a mi juicio, la religión tiene un componente extrahumano, que rebasa el terreno de la sociología. Frente a la tradición de Comte o Durkheim, he defendido la tesis, en El animal divino, de que la religión no tiene una génesis meramente sociológica, aunque su componente social es importante y aumenta en las religiones secundarias y terciarias. Por ejemplo, el mago tiene una relación individual y privada con su «cliente», mientras que el sacerdote mantiene una relación pública con su grey. Recuerdo una fuerte discusión en la radio con Amando de Miguel, para el que lo positivo de la religión era el componente social, en la que las iglesias se confundían con los clubes de fútbol o partidos políticos, ignorando el núcleo extrahumano de toda religión. Lo que sí hay en los nacionalismos étnicos es un tremendo fanatismo. Recuerda que en Sabino Arana confluyen política y religión, su teocracia no está muy lejos de aquello de «la ETA y el seminario». Pero esa conexión es circunstancial y no esencial.

mc: Definitivamente, no resulta usted «políticamente correcto». Insiste en su planteamiento del «Imperio Católico Universal», que en conferencias y ensayos anteriores le ha ganado calificaciones de reaccionario, imperialista, falangista, etc. ¿No resulta interesada la distinción entre imperios generadores y depredadores?

GB: Sin duda es interesada, pero no significa que no tenga una base objetiva. Han sido muy cálidos los ataques por esto del «Imperio Católico». Recuerdo una polémica en Internet en la que algunos «disculparon» mis nuevas posiciones en función de la senectud. En realidad, yo ya defendía a la Iglesia en 1968 en relación con la condenación de Galileo. Éste no tenía pruebas para sus tesis; y la actitud del Papa o el cardenal Belarmino era prudente y académica. La Iglesia Católica, en la que me he criado (aunque nunca he pisado el seminario, y me alejé de la creencia a la edad en que se deja de creer en los Reyes Magos), y en la que he conocido gente muy sabia, ha sido la transmisora de la tradición del racionalismo grecorromano. Hay que considerar que durante el franquismo tuvo un papel asfixiante; alejarse de su dogmática era la destitución y la muerte civil. Cuando la presión desapareció, yo dejé de meterme con la Iglesia. Yo no cambié, sí su intolerancia.

El nexo histórico de España es el catolicismo. Ambos son inseparables, aunque disociables. Esa disociación explica enfrentamientos como el saqueo de Roma por Carlos V. Pero en lugar de «por el Imperio hacia Dios», prefiero como canon de una interpretación histórica la fórmula «por Dios hacia el Imperio». Dice Calderón: «Por Dios hacia la razón de Estado.»

Hay que distinguir dos clases de imperio: el tipo primero, generador, fue el de Alejandro. Desborda el concepto de polis griega, de su maestro Aristóteles; pero más que negándolo, multiplicando su proyecto, generando ciudades con ambición universal. Roma hizo algo parecido. Pero el Imperio Universal es una idea cristiana, que toma cuerpo con Constantino, aunque eso de «no hay griegos ni romanos, judíos y gentiles» es de raíz estoica. La libertad está en la ciudad y en la ciudadanía romanas. El cristianismo da cuerpo físico a la cosmópolis estoica con la Civitas Dei. Los grandes apologetas eran estoicos convertidos. La idea de Imperio propiamente empieza con Constantino. En su primera fase, el imperio romano se conformó con las fronteras defensivas, bien definidas frente a los bárbaros; el cristianismo incorpora al imperio una base social. La actitud imperialista –es curioso que la gente escucha sin sonreír el término imperialista, pero sonríe ante el de «imperial», al tener el primero las connotaciones negativas. El Sacro Imperio se beneficia del juridicismo de los historiadores por la consideración por el Papa del título. El Sacro Imperio germano era más conformista, conservador dentro de sus marcas. Bizancio disputaba esa primacía. La singularidad de España estuvo en recuperar el proyecto estoico a través de los apóstoles: «Id y predicad por toda la tierra».

La evangelización va unida, en contradicción continua también, con el imperio civil. Los funcionarios quieren súbditos de Castilla, los frailes no necesitan que hablen español las almas que ganan. Vitoria defiende los derechos de los indios desde la Revelación, pero también el derecho de los españoles a entrar en América, en cuanto actúa como filósofo. En España estábamos acostumbrados al contacto con razas orientales y africanas, algo que preparó el mestizaje, y que no se conocía en Alemania, por ejemplo. El desprecio a los indígenas era muy minoritario, a Ginés de Sepúlveda ni siquiera le publican sus tesis.

mc: Vinculado a su Fundación aparece en la red un proyecto, «Filosofía en español». La «phi» griega, la «ñ» española, iconos hermosos. ¿Tan importante es el idioma? ¿Tiene realmente la cultura hispana algo que hacer frente al mundialismo de patrón yanqui?

GB: Cada uno debe hacer lo posible. La realidad es «in-fecta», está por terminar. Un objetivo de este libro es colaborar en lo posible a quitar el complejo secular de inferioridad a los españoles, herencia de la leyenda negra. En mi gremio, un concepto filosófico vestía más si se decía en su traducción alemana, ahora inglesa, aunque ésta fuera tomada del latín. Yo mismo he participado de este tic, oralmente, porque he comenzado a publicar tarde. Ya está bien de ver la historia del pensamiento desde ojos extraños. Recuerdo una anécdota docente, contada con veneración; Gaos detuvo la clase: «no puedo seguir porque estoy transido de Kant». Hay mucha ideología en la historia del pensamiento.

mc: ¿Y frente al proceso de unidad europea de locomotora germana? ¿No le sorprende que la izquierda socialista babee con el tribalismo lingüístico y por diluirse en la Europa capitalista?

GB: La izquierda vende bien su nombre aunque sus contenidos sean el capitalismo liberal; acuerdo Blair-Schroeder. Se trata más de un marca de grupo, como el pendiente o la cresta de un chico, que de un contenido. Se dice «soy de izquierdas», con un sentido místico, utilizado como una justificación y garantía de impunidad, al margen de su vida personal, igual que la del de derechas. Hay que recordar versos de Miguel Hernández para encontrar la idea de España en la izquierda. Es una vergüenza la firma de IU en Estella o las elecciones catalanas. El pensamiento se ha dado en idiomas universales, en España, en latín y en español, no en los particulares. Es incomprensible como, en España, la izquierda está con los micronacionalismos. La izquierda está desorientada, con un sentido desiderativo, no conceptual. Es sólo la «contra» desde que ha dejado las viejas banderas comunista y anarquista. Sólo palabras: solidaridad, que es siempre contra terceros; tolerancia, que suele ser debilidad; etcétera.

mc: Atribuye un gran y positivo papel constitutivo al catolicismo frente al subjetivismo protestante y al rígido monismo musulmán. Capitalismo y fundamentalismo. No parecen sus conclusiones muy ecumenistas.

GB: El libro recoge la parábola de los tres anillos de Lessing: un rey deja tres anillos iguales a sus tres hijos, que disputan la preferencia. Freijo, en una mesa redonda durante la pasada primavera, la utilizó desde el ecumenismo como un ejemplo de tolerancia. Pero en realidad la parábola de Natham el Sabio tenía el sentido de racionalismo radical de la época de la Ilustración. Las tres religiones del libro serán iguales cuando renuncien a los contenidos positivos que las diferencian, dogmas, sacramentos etc.

El elemento trinitario tiene muchas implicaciones. Al romper con el Uno radical de Aristóteles, con las inteligencias separadas y, en particular, contra el entendimiento agente universal de Averroes. Para Santo Tomás estará en cada uno de nosotros, en oposición al totalitarismo fundamentalista vinculado al Dios insondable coránico. La condición divina de Cristo humaniza esa relación.

mc: Doctor, explíqueme esto. En el glosario, página 473, dice: «grandes sectores de la Iglesia católica actual pueden considerarse como una versión del protestantismo y del agnosticismo (que si al final del siglo XIX pudo ser visto como un ateísmo vergonzante, al final del siglo XX puede ser considerado como una actitud propia de creyentes vergonzantes o confusos)».

GB: La fórmula de que el agnóstico es el ateo vergonzante es de Engels, aunque le pese a Tierno. Muchos teólogos se deslizan hacia el escepticismo. La distinción entre cristianos y ateos se diluye. Recuerdo haber vuelto hace años de Ginebra con una impresión horrible de la imaginería calvinista, llegué a León y acababan de hacer el nuevo templo de la Virgen del Camino, con las nuevas tendencias (cruz desnuda, abstracción y hierros), la imagen visual de esa severidad me resultó calvinista, con gran enfado del párroco. De hecho, hoy día, un profesor de la Universidad Pontificia de Salamanca puede escribir un libro negando el dogma del pecado original, considerándolo invento de San Agustín. Son posiciones protestantizantes.

mc: Aunque sea una digresión respecto al libro que nos ocupa, también ha provocado reacciones su tesis sobre la pena capital.

GB: Va a salir un libro de Planeta sobre la eutanasia; entre otros autores hay una entrevista conmigo. Tengo pendiente un libro denso y escolástico sobre la pena de muerte, «La eutanasia procesal»', que recogerá mi argumentación, que creo muy sólida. (Don Gustavo la postula en casos muy graves). Las posiciones entre krausistas y románticas imperantes en Europa, cuya causa está en el terrible complejo de Alemania tras la guerra, han influido en los juristas españoles.

mc: Procede usted del marxismo crítico. Su escuela se inscribe dentro del materialismo filosófico. Hablaba en los encierros mineros, era el ogro de los curas y le espiaba en clase un inspector de «la Social». Sin embargo, parece que últimamente coincide más con el tradicionalismo católico y el españolismo que con los patrones progresistas.

GB: No me importa. Es el papel de la filosofía criticar sin incurrir en el populismo absurdo de la izquierda, halago de clase, etc. El papel del teórico es subir a la gente, pues la cultura se hace desde arriba. Hay que conseguir que la gente suba hacia arriba, y no confundir este proceso con una degradación de esa cultura para que pueda ser entendida sin esfuerzo. «No hay caminos reales para aprender geometría», dice Euclides a Ptolomeo. También lo dice Lenin. En la izquierda hay un resentimiento contra la filosofía, contra el pensamiento frío. La izquierda propende a reírse de Hitler con Charlot, «El gran dictador», en lugar de analizar críticamente sus ideas; lo que demuestra así es el enorme miedo que le tenía.

mc: Recuerdo que habla de España como «modo de estar», más que «modo de ser».

GB: La distinción entre «ser» y «estar» del español es la que más trabajo cuesta aprender a los extranjeros. Sin embargo me pareció que merecía la pena ensayar la aplicación de esta distinción a nuestro asunto. Decir que España determina un modo de ser me parece demasiado metafísico, muy sustancialista y estático. Algún filólogo asocia «ser» y sedere, pero decir que España determina un «modo de estar» tiene un sentido más positivo que no compromete la integridad de lo que entendemos por vida humana. «Estar» es una posición alcanzada históricamente, por tanto, no como una condición absoluta, sino relativa a las posiciones alcanzadas por las naciones del presente. Permite un distanciamiento; crítica, ironía, discriminación de ciertos valores... firmeza. Lo importante es seguir estando.

Hay misión de futuro para España. Hay que saber orientarse, saber elegir entre posibilidades. Saber elegir entre ser español o no serlo.

Recomendado: «España frente a Europa». 477 págs. Alba ed., Barcelona 1999.